Le sentier d'or...quelque chose m'aurait-il echappé?

[RYU]

Mollo mollo sur l'immolation de Bryan and Steve!

Les visions de Paul Atréîd et Leto 2 ont été décrites dans l'oeuvre originale. De mémoire, il a été stipulé "machines chercheuses qui traquent l'humanité"; c'est quelque part dans le volume 2 ou 3. Lorsque Paul était face à son fils.

Je confirme "machines chercheuses" mais c'est dans Empereur Dieu et c'est Moneo (je crois... il lui montre le futur et ca lui coupe tout veleite de rebellion..) ou peut etre c'est siona...  et Leto II

Il reparle de ca avec MAlky a demi mot... Malky crée Hwi dans ce non espace, puis un pseudo systeme de navigation.. et les ixiens créent qqchose d'assez horrible qui oblige leto à effectuer le Sentier d'Or...

[algore]

voila mon opinion sur le sujet si ça n'a pas déjà été dit

le non sens et le vrai probleme c'est que a menace des machines vient après la réalisation du sentier d or , c'est à dire la dissémination de l'humanité pour se sauver , dire qu'il crée le sentier d'or en pensant aux machines sert juste à légitimer les horreurs de brian et kevin


désolé pour la fatwa j'étais un peu bourré ce jour là , mais je maintiens pour l'entartage

[Matou]

Mollo mollo sur l'immolation de Bryan and Steve!

Les visions de Paul Atréîd et Leto 2 ont été décrites dans l'oeuvre originale. De mémoire, il a été stipulé "machines chercheuses qui traquent l'humanité"; c'est quelque part dans le volume 2 ou 3. Lorsque Paul était face à son fils.

Steve .... c'est qui celui-là Le nègre de Brian?  Et le pauvre Kévin, il devient quoi? 

Sinon, personnellement, j'aime bien qd les gens sont précis ... ta belle description dans l'oeuvre originale ... quel livre, quelle page???

Je confirme "machines chercheuses" mais c'est dans Empereur Dieu et c'est Moneo (je crois... il lui montre le futur et ca lui coupe tout veleite de rebellion..) ou peut etre c'est siona...  et Leto II

Il reparle de ca avec MAlky a demi mot... Malky crée Hwi dans ce non espace, puis un pseudo systeme de navigation.. et les ixiens créent qqchose d'assez horrible qui oblige leto à effectuer le Sentier d'Or...

Encore une belle confirmation .... Quel livre, quelle page???

Sinon, je ne suis absolument pas d'accord avec toi: Ce ne sont sûrement pas les Ixiens (uniquement) qui ont poussé Leto à suivre son Sentier d'Or. Au contraire, il a (subtilement) poussé les Ixiens à se dépasser et à inventer de nouvelles choses (Non-espace, système de navigation, ...) qui devront sauver l'humanité plus tard.

Sinon, pensais-tu à ceci :

l'EDdD p335-336 (discussion entre Leto et Hwi)

- Il fut un temps, Mon Seigneur?
- Où les Ixiens envisageaient de fabriquer une arme, une espèce d'engin de mort autoguidé et autopropulsé, muni d'un cerveau mécanique. Ce devait être l'arme ultime, capable de se perfectionner par elle-même et de pourchasser toute vie afin de la réduire à ses composants inorganiques.

...

- Vous croyez que c'est là que l'arme est cachée?
- J'en suis certain.
- Et vous croyez qu'ils la fabriquent dans ...
- Non, mais ce sera notre prétexte pour en savoir davantage sur cet endroit où tu es née.

Hum, rien de transcendant selon moi!

[RYU]

Je vais retrouver ca. J'ai relu tout ca y pas longtemps.

Leto parle de ces machines et j'ai cité la phrase dans un autre topic. Ca ressemble d'ailleurs a ce qu'il di a Hwi dans ce que ty cite juste au dessus...

[ulysses]

Voici ce que j'ai pu lire sur Dunivers :

Les pouvoirs prophétiques de Leto II dépassaient de loin ceux de son père, Paul Muad'Dib. Il avait vu dans l'avenir l'extermination totale de l'espèce humaine par les machines pensantes. Pour modifier l'avenir, il conçut le Sentier d'Or...

Cependant je ne me souviens pas avoir lu dans les livres que l'extermination allait venir des machines...
Mais quelque chose m'a peut-être échappé, je ne les ai lu qu'une seule fois.

Salut,
Je viens d'arriver sur le forum! Il se trouve que j'ai relu "Lempereur-Dieu" il y a pas longtemps, et il existe un passage dans lequel on parle trés précisément de ces machines.

Lors de l'épreuve dans le Sareer, Leto donne de l'essence d'épice à Siona et elle a une vision presciente. Dans cette vision:
"Elle n'oublierait pas les machines chercheuses, l'odeur du sang et des entrailles, les humains apeurés au fond de leurs terriers, conscients d'une seule chose, qu'ils ne pourraient pas s'échapper... et pendant tout ce temps... les machines se rapprochaient... toujours plus prés... plus prés... dans un fracas qui noyait tout le reste!
Partout où elle se tournerait, ce serait la même chose. Aucune issue, nulle part."
Selon moi, c'est bien le danger que Leto essaie d'éviter avec le Sentier d'Or.

[Toad]

Salut,
Je viens d'arriver sur le forum! Il se trouve que j'ai relu "Lempereur-Dieu" il y a pas longtemps, et il existe un passage dans lequel on parle trés précisément de ces machines.

Lors de l'épreuve dans le Sareer, Leto donne de l'essence d'épice à Siona et elle a une vision presciente. Dans cette vision:
"Elle n'oublierait pas les machines chercheuses, l'odeur du sang et des entrailles, les humains apeurés au fond de leurs terriers, conscients d'une seule chose, qu'ils ne pourraient pas s'échapper... et pendant tout ce temps... les machines se rapprochaient... toujours plus prés... plus prés... dans un fracas qui noyait tout le reste!
Partout où elle se tournerait, ce serait la même chose. Aucune issue, nulle part."
Selon moi, c'est bien le danger que Leto essaie d'éviter avec le Sentier d'Or.

Je l'ai relu il y a peu aussi, et on en a parlé quelque part il n'y a pas longtemps, ce passage est une vision du passé, et non du futur, je vais chercher la citation...
En tout cas, on en parlait ici : http://forum.rakis.be/index.php?topic=2249.30

Il me semble que dans le passage que tu cites, Siona vient de de subir l'épreuve, et qu'elle se rappelle sa transe; donc c'est un rappel d'une expérience atréides de prémonition

Siona réalise le pourquoi du Sentier d'Or....parce que sans lui, les humains finiraient traqués par des machines d'Ix. Ce passage, pour moi, n'est pas un rappel du Jihad Butlérien, mais une vision de ce qu'aurait pu être le futur ..sans le sacrifice de Leto. Je n'ai plus le passage en tête , il me semble que c'est plus explicite lors d'une discution avec Hwi Noree

Siona comprend et accepte cette vision, et ce qu'il a fallu faire pour l'éviter, càd la transformation de Leto. Mais elle refuse la domination de Leto, qui pour elle n'est plus nécessaire pour la survie de l'humanité; la suite prouvera qu'elle avait en partie raison.

Donc pour moi le passage que tu cites est compatible avec un Jihad Butlérien sans Big Bad machine.. et plus que compatible , c'est une référence.

Mais bon, ça reste une interprétation personnelle 

Ton interprétation serait peut-être légèrement différente si tu avais été relire le passage en question en entier car tu aurais lu juste avant :

Aucune des présences ancestrales ne demeurerait dans sa conscience. ...

Il s'agit donc bien des souvenirs de ses ancêtres et non de prémonition.

----EDIT---- J'ai retrouvé le passage exact :

[...]
Leto vit son regard entrer dans un lointain laiteux. Sans dire un mot, elle frappa du bout des doigts son segment antérieur pour lui ordonner de lui préparer sa place. Il obéit. Elle grimpa dans le creux douillet. En baissant les yeux au maximum, il pouvait encore la voir. Les yeux de Siona demeuraient ouverts, mais n'étaient plus fixés sur ce qu'il y avait autour d'elle. Siona sursauta brusquement et se mit à trembler comme une petite créature à l'agonie. Leto savait ce qu'elle éprouvait, mais ne pouvait changer la moindre parcelle de l'expérience. Aucune des présences ancestrales ne demeureraient dans sa conscience. Pourtant, elle conserverait toujours par la suite avec une grande clarté les visions, sons et odeurs. Elle n'oublierait pas les machines chercheuses, l'odeur du sang et des entrailles, les humains apeurés au fond de leurs terriers, conscients d'une seule chose, qu'ils ne pouvaient pas s'échapper... et pendant tout ce temps... les machines se rapprochaient... toujours plus près... plus près... dans un fracas qui noyait tout le reste !

Dans le paragraphe suivant (que je ne vous tape pas intégralement celui-là), il est dit :

Il sentit la vie refluer en elle. Bats-toi contre les ténèbres Siona ! C'était une chose que les Atréides savaient faire. Se battre pour la survie. Et elle se battait à présent pour d'autres vies en plus de la sienne. Mais il sentait toujours cette longue descente aux abîmes... cette terrible déperdition de vitalité. Jamais personne n'était descendu si profond dans les ténèbres sans nom.

Ce que je comprends : elle plonge dans ses vies antérieures, enfin dans sa Mémoire Seconde...
Mais bon, je ne suis pas infaillible (malheureusement)  ...

[Azerty]

Salut,
Je viens d'arriver sur le forum! Il se trouve que j'ai relu "Lempereur-Dieu" il y a pas longtemps, et il existe un passage dans lequel on parle trés précisément de ces machines.

Lors de l'épreuve dans le Sareer, Leto donne de l'essence d'épice à Siona et elle a une vision presciente. Dans cette vision:
"Elle n'oublierait pas les machines chercheuses, l'odeur du sang et des entrailles, les humains apeurés au fond de leurs terriers, conscients d'une seule chose, qu'ils ne pourraient pas s'échapper... et pendant tout ce temps... les machines se rapprochaient... toujours plus prés... plus prés... dans un fracas qui noyait tout le reste!
Partout où elle se tournerait, ce serait la même chose. Aucune issue, nulle part."

Je trouve aussi ce passage très intéressant, et je pensais aussi qu'il s'agissait d'une prémonition , mais Matou  a montré que c'était probablement une vision du passé, une des présences ancestrales brièvement vécu par Siona.

Sinon, je ne suis absolument pas d'accord avec toi: Ce ne sont sûrement pas les Ixiens (uniquement) qui ont poussé Leto à suivre son Sentier d'Or. Au contraire, il a (subtilement) poussé les Ixiens à se dépasser et à inventer de nouvelles choses (Non-espace, système de navigation, ...) qui devront sauver l'humanité plus tard.

Là , par contre, ça me semble assez bizarre : le but de Leto , du Sentier d'Or , est la Dispersion, qui a été facilité par l'appareil de navigation ixien, mais qui aurait pu s'en passer . Il ne me semble pas que Leto ait poussé les ixiens à quoi que ce soit : leur effrondement est régulièrement évoqué dans les deux derniers tomes, et leur utilité se limitent aux appareils cités, à la création quelques jouets confortables, pour Leto en particulier..mais le sentier d'or doit être un changement profond de l'humanité, pas la création d'objets, aussi utile soit-ils.

Pour la nécessité du Sentier d'Or, vaste sujet, si les Ixiens ne peuvent pas la seule raison de son existence, le passage cité sur la machine ixienne capable d'auto perfectionnement , et faite pour la traque aux humains,  m'a quand même l'air d'une bonne raison de se transformer en ver géant . Mais c'est vrai que le passage cité, seul, fait un peu maigre. Dans le dialogue entre le Prêcheur et Leto jeune, il me semble aussi que c'est la fin de l'humanité à relativement court terme qui est évoqué.

[ulysses]

Je comprends, et après relecture, je commence à douter. C'est vrai que d'aprés le texte on peut être sûr que les Atréides qui ont passé l'épreuve ont eu accés aux mémoires antérieures.

Idaho demanda dans un souffle presque inaudible:
- Les ancêtres... tous les...?
- La multitude est là, mais je marche sans bruit parmi elle et on ne me voit pas." (Siona)

Cependant, pour défendre la thése selon laquelle Siona a également eu une vision presciente:

- Il faut bien que l'épreuve de Siona aie justifié l'existence du sentier d'or. Or ce n'est pas le passé qui peut donner cette information. pour preuve: Paul n'avait pas de mémoire seconde (je crois) mais il a vu l'extinction de l'humanité; et Alia possédait cette mémoire seconde, mais nulle part on ne mentionne qu'elle ait vu le danger fuur. La révélation du sentier d'or et de la menace qui est son alternative est donc forcément liée à une vision presciente. A ce stade je suis presque sûr que les Atréides que Leto éprouve ont une vision presciente.

- D'après le chapitre dans lequel Moneo parle à Idaho et Hwi, on comprend que Hwi et Moneo ont tous les deux compris -au moins une partie- du sentier d'or. Les dialogues enre Hwi et Leto sont nombreux, mais je n'arrive pas à en tirer d'information convenable mis à part l'allusion au projet Ixien de l'arme ultime, capable de se perfectionner par elle-même: page 335 édition Pocket

Et aprés cet échec là, il ne subsisterait plus rien. Plus aucune vie, rien du tout. (Leto)

Quant à Moneo, sa version de sa propre épreuve fait référence à l'expérience qu'il a subie:

Lorsque j'étais au paroxysme de la colère, poursuivit Moneo, et qu'il s'est vu à travers mes yeux, il m'a dit... Comment oses-tu être offensé par moi?.. C'est alors... Moneo déglutit. C'est alors qu'il m'a fait voir... l'horreur qu'il avait contemplée. Les larmes jaillirent des yeux du majordome et ruisselèrent sur ses joues. Et je ne pus que m'estimer heureux... de n'avoir pas eu à prendre sa décision... d'avoir le droit d'être un simple...disciple.

"C'est alors qu'il m'a fait voir... l'horreur qu'il avait contemplée" Pour moi, c'est clair, Leto a montré à Moneo sa vision de la fin de l'humanité, la vision qui l'a poussé à se lancer sur ce qu'il avait appelé à l'époque la seule alternative possible (voir Les enfants de Dune, lorsqu'il parle à Stilgar et qu'il lui dit qu'il a le choix entre Le Sentier d'Or et le mariage avec Ghanima). Si ce raisonnement est valide, les Atréides ont une vision presciente de la Fin, et comprennent grâce à cela l'intérêt du sentier d'or.

-Aprés sa transe d'épice, Siona dit aussi:

Mais il y a autre chose que j'ai vue! Vous êtes incapable de suivre ma trace!

Ca je suis certain qu'elle ne peut pas le voir en regardant dans le passé. Donc au cours de sa transe d'épice, elle voit forcément autre chose que les souvenirs de ses mémoires antérieures.

- Enfin, la description qui est faite de la cision ressemble peu à l'idée que je me faisais du Jihad Butlérien: "les humains apeurés au fond de leurs terriers, conscients d'une seule chose, qu'ils ne pouvaient pas s'échapper..." Cela ressemble à une traque, une extermination méthodique. Il n'y a pas dans cette vision beaucoup de place pour la résistance, le combat... pour le Jihad. Non vraiment, je en pense pas que ce soit un souvenir d'une chose passée. La description donnée dégage une impression de fin certaine, une odeur de désespoir absolu.



Donc:
Pour moi le passage cité par Toad signifie ceci:
-Siona a eu accés à ses mémoires antérieures, ce dont elle ne gardera pas de séquelle(pas de danger de devenir l'abomination).
-Elle a également eu accés à des visions prescientes, y compris celle de la Fin, et Leto sait qu'elle se souviendra de cette vision, ce grâce à quoi elle comprendra la nécessité du Sentier d'Or.

[Azerty]

Bravo Ulysses . Tu résumes très bien à la fois ce que Siona a vécu dans le désert, et ce que nous pouvons déduire de ses paroles, entre prescience et Mémoires Ancestrales.
Il peut y avoir discussion , mais les faits sont bien retranscrits. J'ai toujours un doute , mais tu as prouvé que Siona a , à un moment du moins , vu le futur : elle sait qu'elle est invisible aux yeux des prescients. Elle connait la nécessité du Sentier d'Or. Mais s'il elle réussit à tuer Leto, c'est qu'elle a vu et compris le Sentier d'Or parfaitement, pour le maintenir sans Leto II. Elle comprend sa nécessité, sans accepter la domination de l'Empereur Dieu sur l'humanité. Et pour ça , elle a besoin d'une vision presciente.

Pour en revenir au sujet initial , oublions les machines pensantes, et revenons à l'essentiel : pourquoi le Sentier d'Or (merde, c'est le sujet de 3 ou 4 topics au moins....)

Tu parles de la Fin , mais ce n'est jamais clair : si Leto a choisi cette voie, c'est pour la survie de l'humanité, survie au sens strict d'abord, mais ensuite survie par élévation de l'humanité à un  plan plus élevé, transformation et éducation..). Alors, en oubliant les Machines Pensantes, ça laisse beaucoup de marge..

Quant à Moneo, sa version de sa propre épreuve fait référence à l'expérience qu'il a subie:

Lorsque j'étais au paroxysme de la colère, poursuivit Moneo, et qu'il s'est vu à travers mes yeux, il m'a dit... Comment oses-tu être offensé par moi?.. C'est alors... Moneo déglutit. C'est alors qu'il m'a fait voir... l'horreur qu'il avait contemplée. Les larmes jaillirent des yeux du majordome et ruisselèrent sur ses joues. Et je ne pus que m'estimer heureux... de n'avoir pas eu à prendre sa décision... d'avoir le droit d'être un simple...disciple.

"C'est alors qu'il m'a fait voir... l'horreur qu'il avait contemplée" Pour moi, c'est clair, Leto a montré à Moneo sa vision de la fin de l'humanité, la vision qui l'a poussé à se lancer sur ce qu'il avait appelé à l'époque la seule alternative possible (voir Les enfants de Dune, lorsqu'il parle à Stilgar et qu'il lui dit qu'il a le choix entre Le Sentier d'Or et le mariage avec Ghanima). Si ce raisonnement est valide, les Atréides ont une vision presciente de la Fin, et comprennent grâce à cela l'intérêt du sentier d'or.

C'est certain ! Tu le cites avec raison, les Atréides soumis à l'épreuve dans le désert ont eu des visions prescientes; s'ils se rallient à la vision de Leto , c'est parce qu'il n'y a pas d'autre choix : siuvre Leto ou voir la fin de l'humanité.

[Tentaal]

Elle connait la nécessité du Sentier d'Or. Mais s'il elle réussit à tuer Leto, c'est qu'elle a vu et compris le Sentier d'Or parfaitement, pour le maintenir sans Leto II. Elle comprend sa nécessité, sans accepter la domination de l'Empereur Dieu sur l'humanité. Et pour ça , elle a besoin d'une vision presciente.

Je ne pense pas que Siona ait tué Léto. Au contraire, je vois cela comme un suicide. Léto devait forcément savoir qu'il allait mourir, justement dans une rivière, afin que les truites puissent à nouveau réaliser leur oeuvre; créer un nouvel environnement propice pour les vers des sables. Léto a manipulé  Duncan et Sonia, afin que l'attentat réussisse. Il pouvait mourir car son action avait donné une impulsion définitive à son Sentier d'Or, un peu comme une balle que l'on propulserait au loin.

[Azrael07]

Peut être aussi que "machine pensante" peut être interprété au delà d'une réalité mécanique.

Les danseurs visages ne peuvent être vu comme des "machines", d'un certain point de vue ? La façon dont ils sont décrit (construit de toutes pièces par les tlelaxus) me semble les rapprocher de très près à des machines organiques.

L'aboutissement du cycle (qui, pour moi sonne également l'aboutissement et la réussite finale du sentier d'or), ne montre pas que duncan et sa clique échappent à des danseurs visages ?

Cette supposition est peut être un peu grosse, mais peut être pas complètement stupide non plus.

[infarctus]

moi a chaque fois que j'ai lu EDDD, j'ai toujours interpreté cette vision dans le desert comme de la préscience, elle voit la fin de l'humanité, machine pensante ou non. Et je pense meme que cette vision est le moteur du sentier d'or de Leto; elle l'a hanté et motivé pendant 3000 ans.