Jihad Butlérien

[Filo]

Parfaitement d'accord avec ce commentaire, Reckept. C'est ainsi que je le perçois aussi.

[clairby]

A toutes fins utiles et pour éclairer les diverses lanternes, j'ai relevé ceci dans l'Empereur Dieu au moment où Siona subit sa trance dans le desert avec Leto II:

"Elle n'oublierait pas les machines chercheuses, l'odeur du sang et des entrailles, les humains apeurés au fond de leurs terriers, conscients d'une seule chose, qu'ils ne pourraient pas s'échapper. Et pendant tout ce temps, les machines se rapprochaient... toujours plus près... plus près... dans un fracas qui noyait tout le reste." (p 495 pocket)

Donc, on ne peut pas exclure que le Franck Herbert avait bien pensé à autre chose qu'une simple dépendance et ramolissement de l'humanité face à des machines. leur caractère agressif apparait bien ici.

il n'empêche que je suis d'accord avec le procès en incompétence littéraire des deux business men mais je ne souscris pas tout à fait au procès en incohérence. En tout cas je verse cette pièce au dossier.

[Icarus]

Merci de cette pièce, comme tu dis

Et sois le bienvenu sur le forum

[ionah]

"He [Leto II] knew this experience, but could not change the smallest part of it. No ancestral presences would remain in her [Siona] consciousness, but she would carry with her forever afterward the clear sights and sounds and smells. The seeking machines would be there, the smell of blood and entrails, the cowering humans in their burrows aware only that they could not escape . . . while all the time the mechanical movement approached, nearer and nearer and nearer ...louder...louder!
Everywhere she searched, it would be the same. No escape anywhere."

le passage fait suite à la transe de Siona lorsqu'elle prend l'eau de vie de Leto dans le désert.
s'il est fait état d'une venue inéluctable de machines, il n'est pas dit qu'il s'agisse d'un retour.

"The Golden Path," she whispered. "I can feel it." Then, glaring at him. "It's so cruel!"
"Survival has always been cruel."

et cela va faire mal 

[Leto]

Ce qui est bien en lisant la VO, c'est qu'il n'est pas fait explicitement référence aux machines pensantes (oui, je sais, c'est pointilleux à ce niveau).
"The seeking machines" sont des machines qui cherchent. Un chercheur-tuer, par exemple, est une machine qui cherche (c'est d'ailleurs le meilleur exemple de "seeking machines"  ).
Quant au "mechanical movement", il s'agit selon moi, d'un mouvement régulier, inéluctable, comme un métronome : tic tac, tic, tac (vous savez le genre de phrases dont les méchants sont friands dans les films faciles : "il ne vous reste plus très longtemps Mr le Héros, l'heure tourne, tic tac, tic, tac...."
Bref, je ne vois pas de référence aux machines pensantes...

[Azerty]

"Elle n'oublierait pas les machines chercheuses, l'odeur du sang et des entrailles, les humains apeurés au fond de leurs terriers, conscients d'une seule chose, qu'ils ne pourraient pas s'échapper. Et pendant tout ce temps, les machines se rapprochaient... toujours plus près... plus près... dans un fracas qui noyait tout le reste." (p 495 pocket)

Il me semble que dans le passage que tu cites, Siona vient de de subir l'épreuve, et qu'elle se rappelle sa transe; donc c'est un rappel d'une expérience atréides de prémonition

Siona réalise le pourquoi du Sentier d'Or....parce que sans lui, les humains finiraient traqués par des machines d'Ix. Ce passage, pour moi, n'est pas un rappel du Jihad Butlérien, mais une vision de ce qu'aurait pu être le futur ..sans le sacrifice de Leto. Je n'ai plus le passage en tête , il me semble que c'est plus explicite lors d'une discution avec Hwi Noree

Siona comprend et accepte cette vision, et ce qu'il a fallu faire pour l'éviter, càd la transformation de Leto. Mais elle refuse la domination de Leto, qui pour elle n'est plus nécessaire pour la survie de l'humanité; la suite prouvera qu'elle avait en partie raison.

Donc pour moi le passage que tu cites est compatible avec un Jihad Butlérien sans Big Bad machine.. et plus que compatible , c'est une référence.

Mais bon, ça reste une interprétation personnelle 

[Matou]

Il me semble que dans le passage que tu cites, Siona vient de de subir l'épreuve, et qu'elle se rappelle sa transe; donc c'est un rappel d'une expérience atréides de prémonition

Siona réalise le pourquoi du Sentier d'Or....parce que sans lui, les humains finiraient traqués par des machines d'Ix. Ce passage, pour moi, n'est pas un rappel du Jihad Butlérien, mais une vision de ce qu'aurait pu être le futur ..sans le sacrifice de Leto. Je n'ai plus le passage en tête , il me semble que c'est plus explicite lors d'une discution avec Hwi Noree

Siona comprend et accepte cette vision, et ce qu'il a fallu faire pour l'éviter, càd la transformation de Leto. Mais elle refuse la domination de Leto, qui pour elle n'est plus nécessaire pour la survie de l'humanité; la suite prouvera qu'elle avait en partie raison.

Donc pour moi le passage que tu cites est compatible avec un Jihad Butlérien sans Big Bad machine.. et plus que compatible , c'est une référence.

Mais bon, ça reste une interprétation personnelle 

Ton interprétation serait peut-être légèrement différente si tu avais été relire le passage en question en entier car tu aurais lu juste avant :

Aucune des présences ancestrales ne demeurerait dans sa conscience. ...

Il s'agit donc bien des souvenirs de ses ancêtres et non de prémonition.

[Reckept, Handyf]

Ça ressemble drôlement à une sorte de cauchemar à répétition...
Résidu des terreurs ancestrales peut-être? Il n'y a pas de référence explicite.

[ionah]

trouvé à partir de la page "Dune Encyclopedia" sur Wikipedia

http://groups.google.com/group/alt.fan.dune/msg/a16ae9040913dfdd?dmode=source&output=gplain

[Leto]

Alors là, ce lien est énorme!!  (l'authenticité de ces propos sont à prendre avec précaution quand même).

I am not sure that FH meant any paticular "Butler."  But he was certainly
referring to the Luddite anti-machine uprising in Britain at the beginning of the industrial revolution.

Le luddisme est un mouvement ouvrier du début du XIXème siècle, en Angleterre (début de la Révolution Industrielle) qui fut rendu célèbre par la destruction des machines à tisser par des membres des corporations (tisserands, tondeurs, etc...) menacées par l'introduction de telles machines. Depuis, le luddisme est généralement employé pour désigner l'opposition aux nouvelles technologies. Le nom vient d'un certain "Ludd" qui aurait pris la tête de ce mouvement (à prendre avec des pincettes, la répression à cette époque étant très forte se traduisant par la peine de mort pour les destructeurs de machines). Frankenstein est contemporain de ce mouvement.

Mais celle-là :

I had proposed to FH that he and I collaborate on a prequel to the Dune
saga called "Prequel to Dune: the Butlerian Jehad" or some similar title. FH and I had discussed writing it together and he agreed with my general plot outline, completed first chapter, and so on but his untimely death prevented us from continuing.

--> Là, c'est le scoop du jour (d'où l'importance de ce lien) : d'après ce qu'il écrit, McNelly avait prévu d'écrire en collaboration avec FH himself un préquel retraçant l'histoire du Jihad Butlerien (ce qu'aurait accepté FH, mort peu après malheureusement).

Pour finir, une hypothèse sur l'origine de Butler : http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Washington_Butler

[Reckept, Handyf]

Pour finir, une hypothèse sur l'origine de Butler : http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Washington_Butler

 Très interessant. Aussi je crois que FH, à la fin, aura choisi ce nom spécifiquement pour toutes les couches de sens que nous pouvons lui appliquer. C'est assez évocateur pour résonner dans l'inconscient des lecteurs, si tu vois ce que j'veux dire...

--> Là, c'est le scoop du jour (d'où l'importance de ce lien) : d'après ce qu'il écrit, McNelly avait prévu d'écrire en collaboration avec FH himself un préquel retraçant l'histoire du Jihad Butlerien (ce qu'aurait accepté FH, mort peu après malheureusement).

 Il aurait dû!! De cette façon, le fils n'aurait pas pu trafiquer l'histoire par la suite, pour excuser l'ensemble de son délire.

[Jool Noret]

A vrai dire moi aussi je ne voyais pas de guerre contre les machines, j'imaginais plus le Jihad Butlérien comme un nouveau mode de pensée philosophique et religieux que comme une guerre avec des robots. Les references qui sont faites à cette periode parle d'esclavagisme et non de guerres. Ils sont esclaves de la technologie comme nous de nos pc, portables, calculatrices, etc... (la plupart de mes collègues me regardent d'une façon etrange quand après un bug je frappe sur mon ecran en hurlant "tu ne feras pas de machines à l'esprit de l'homme semblable", allez savoir pourquoi  )

[ionah]

la page sur le Butler Act du Wikipedia est davantage détaillée.

http://en.wikipedia.org/wiki/Butler_Act

je suis retombé sur cet édit dans un livre traitant des mouvements "créationnistes"

[Tentaal]

A vrai dire moi aussi je ne voyais pas de guerre contre les machines, j'imaginais plus le Jihad Butlérien comme un nouveau mode de pensée philosophique et religieux que comme une guerre avec des robots. Les references qui sont faites à cette periode parle d'esclavagisme et non de guerres. Ils sont esclaves de la technologie comme nous de nos pc, portables, calculatrices, etc... (la plupart de mes collègues me regardent d'une façon etrange quand après un bug je frappe sur mon ecran en hurlant "tu ne feras pas de machines à l'esprit de l'homme semblable", allez savoir pourquoi   )

Pour ma part cela ne fait aucun doute qu'il s'agissait d'une guerre entre humains et machines pensantes. L'Imperium n'a jamais renoncé aux machines. Les mentats, ordinateurs humains, sont là pour remplacer dans une certaine mesure ces consciences artificielles qui ont dominé les humains pendant une certaine période. Ils font ce que les machines faisaient alors. Ainsi, on voit bien que malgré l'aversion pour les machines pensantes et le traumatisme causé par ces années d'esclavagisme, l'utilité de ces technologies interdites n'a jamais été renié. Le moyen pour arriver aux mêmes résultats était de développer au maximum le potentiel des individus en créant des spécialistes.

L'imperium est toujours dépendante des technologies informatiques, il suffit de considérer les voyages spatiaux par exemple. Sans l'épice c'est la fin de l'empire mais sans les machines, c'est la fin même du voyage spatiale et donc l'isolation complète et définitives des planètes.

[rayna]

Je pense que FH a écrit Dune avec l'idée de fond d'un clivage entre les hommes et les machines sans que l'histoire du jihad butlérien ait vraiment été recherchée de sa part. Meme si il y avait quelques indices comme ce qu'on peut lire dans la bible catholique orange "tu ne feras point de machine à l'esprit de l'homme semblable", ca ne veut pas dire qu'il avait en tête une histoire détaillée du jihad. En tout cas je ne pense pas que c'était le cas.